Барвiнок, - По формі, можливо, але не по-суті (про «зеленське»)
- Напевне, ми різне розуміємо під «стилем». Ми ж не говоримо за поточний стан справ? Зараз Луческу будує гру виходячи з наявних реалій, і це далеке від того, що він демонстрував з іншими командами. Якщо зараз ми віддаємо ініціативу і граємо другим номером, то це тільки тому, що інший стиль не принесе нічого, крім поразок. Не зважаючи на те, хто б тренував, хоча Клопп, хоч Гвардіола, хоч Моуріньо, чи навіть сам Метр. Принцип гри Луческу (важко уникати слова «філософія» ) включає в себе ставку на швидкісні атаки у виконанні технічних футболістів. І в цьому плані мені неважливо, які схеми тренер вибирає 4-4-2 чи які інші. Що мене справді непокоїть, це питання вибору гравців, бо мені б хотілось бачити команді не бразильців, а українців. Моє бажання продиктоване інтересами збірної.
- Щодо етичного аспекту розумію Вас. Думаю, ви маєте відчувати те саме, що відчував би я, якщо б ГТ призначили Леоненка. Не буду розвивати тему порівнянь, просто кажу, що розумію Вас і поважаю ваші почуття. Проте якщо абстрагуватись і відійти від особистостей, то загалом питання моральності в даному випадку не таке вже й однозначне. Мені важко прийняти цей аргумент або причину відрази до Луческу від тих людей, які в інших випадках плювали на цю саму мораль (зараз я точно не про вас особисто). Наприклад, акція з совами. Питання не в тому, що юридично довести не могли, а в тому, що реально людину принижують за її колір шкіри. Це далеко від моральності, якою вона повинна бути (принаймні, як я це бачу). Чи, наприклад, симуляції. Коли уявний Срна це робить – ганьба йому, а подібні трюки зі сторони уявного Мілевський викликають в нас щонайбільше поблажливу посмішку, але частіше засмучення («ех, не пройшло»). Чи не подвійні стандарти? Я не пам’ятаю хто, але десь роки зо два тому хтось з наших молодих казав про те, що заради результату він не буде гребувати жодними засобами, мова йшла як раз про симуляції. І я не чув жодної критики на таку позицію.
Дякую, що стільки часу витратили на спілкування, для мене воно приємне і продуктивне.
В чомусь Вас розумію, але деякі оцінки у нас різні. І це нормально. Наприклад, роботу Михайличенка оцінювати позитивно в цілому не можу, не зважаючи на його щире намагання та небайдужість. Ті локальні покращення, які були в часи його ГТ оманливі, вони такими здаються на фоні занепаду роботи Хацкевича. Михайличенко видався безпорадним не тільки візуально, але і в своїх рішеннях. Це був глухий кут.
Та навіть постулат про "наш стиль" теж дискусійний. Я не бачу проблеми в тому, щоб змінювати, як Ви кажете, принципи гри. Футбол, як і все інше, з часом змінюється, і ці зміни торкаються багатьох аспектів. Якщо борець, використовував для своїх перемог два-три коронних прийоми, а потім почав застосовувати інші, які теж приводять до перемоги, то я не бачу проблеми. Це як Кличків критикували, що вони занадто прагматичні в ринзі. Я пам"ятаю, як Моурыньо пресували за Інтер, коли він ставив автобус, а всі очікували "шаблі наголо". А я його розумію, в ситуації, коли іншої тактики для реального досягнення результату немає, то чому ні? Мені "не свербить" завдяки яким ігровим принципам ми будемо вигравати у Баварії та Барселони з Реалом :)
Буковина, розумію і шаную Вашу позицію. Вона по-своєму логічна. Але, погодьтеся, трохи нагадує сакраментальне зеленське "яка різниця"? :) Тут кілька аспектів. Перший. Я переконаний, що вигравати у "Баварії" і "Барселони" НАМ можна тільки динамівським стилем, що вже траплялося. Новий стиль може підійти для внутрішнього вжитку (не здивуюся навіть, якщо Динамо виграє у ТАКОГО Шахтаря в чемпіонаті) і для протистояння середнякам. Але не грандам. З грандами буде може не таке катастрофічне, як у матчі нашої збірної з іспанцями, але щось дуже подібне. Я порівнював стиль Луческу зі стилем Бєскова. Той "Спартак" зазвичай з великим рахунком перемагав слабаків і середняків і дув просто хорошим європейським командам, не кажучи про грандів. Це нас і чекає.
Я вже не кажу про моральний аспект запрошення Луческу, геть проігнорований його фанами. А футбол це така гра, яка без чесності перед собою і моральних засад приречена.
Стиль, безумовно, може і має змінюватися. Принципи (і ігрові, і моральні) мають лишатися.
Ех, редакція, ну що ви вторите?! Треба цитати подавати повністю. Уткін сказав:
"Ведь в личной встрече «Краснодар» бы прошел киевское «Динамо» семь раз из восьмисот".
))))))
Барвiнок, був би вдячний, якщо поділитесь вашою думкою стосовно результатів, скоріше навіть не думкою, а почуттями. Адже якось важко ув"язати ненависть до ГТ з радістю за хороші результати (особливо на фоні відповідних заяв по цьому питанню). То ж що має відчувати звичайний фанат, коли не може змиритись з ГТ, але команда досягає результатів?
Буковина, є і думки, і почуття.
Спочатку про почуття. Я писав про смерть "Динамо" як клубу. І сам вагався, чи дивитися його матчі, чи забути про "Динамоманію", якщо "Динамо" немає? Але надто багато в моєму житті значить "Динамо". Як бачите, я все-таки читаю сайт, інколи навіть пишу, і матчі теж дивлюся. А от почуття: дивлюся як на чужу команду. Як на якийсь "Шеффілд" чи "Мальме". Не бажаю їй пропускати голи, але й не радію забитим. Принаймні поки так.
Щодо думок. Поки все складається приблизно , як я і передбачав, коли Луческу тільки призначили тренером. Я писав, що не піддаю сумніву його професіоналізм і припускаю стабілізацію гри команди. Так воно і відбувається. Але йде робота стратегічно в хибному напрямку. І те, що цю роботу веде фахівець, можливо, навіть ще більш небезпечно, бо більше доведеться ламати.
Щодо результатів. Пишуть, що Луческу вивів команду в груповий етап. Фактично це невірно. Якою б не була зневага нинішніх фанів Луческу до Михайличенка, але в кваліфікацію команду вивів він, а наступник підхопив уже зроблене. Тобто це обопільний результат. :)
Щодо гри я не буду окремо аналізувати: вона вписується в те, що я писав до приходу Луческу. Окремо хочу сказати про Шапаренка, який стає лідером команди, почав бити штрафні. З'являється перспективний гравець для збірної, що не може не тішити. І контраст: останній матч Михайличенка, коли Микола заробляє тупий пенальті і тим більша підозра - чи плавить тренера?
І взагалі важко щось писати про результати Луческу, якому Суркіс, на відміну від Михайличенка, не поставив жодного завдання. Я писав, що Михайличенку один рік треба дати карт-бланш, а щось вимагати тільки після другого. Тепер уже ситуація невизначеності і подвійних стандартів, тому й говорити про результати некоректно.
Барвiнок, думаю Кепа сам відповість, якщо захоче, я не його адвокат, я просто поділюсь своїм сприйняттям того, що він написав.
Я думаю, що він не мав на увазі прямі цитати, а таким чином передавав загальну позицію багатьох вболівальників та фанів. Ви ж пам"ятаєте, що заряджали фани, коли проривались на стадіон Динамо? Суть же та сама.
Щодо ультрас. Як я зрозумів слова Кепи і самому мені теж здається, що мова не стільки про саму позицію, скільки про форми її вираження. Якщо на початку були якісь акції активні і багато публікацій, в тому числі і на цьому сайті були баталії словесні, то зараз ніби тихо. Ну таке враження.
Щодо перетворень, то я б сказав, що скоріше "Шахтар" Донецьк перетворюється в "Шахтар" Київ. І як раз на цьому фоні очікувалась якась активність ультрас, притаманні їх філософії. Може і були якісь акції, але я про них не чув. І якщо абстрагуватись від власних вподобань і глянути на всю картину зі сторони, то складається враження, що ультрас скоріше проти свого клубу, ніж проти кротів. Моє суб"єктивне враження.
Буковина, дякую за коректний пост.
Мені здається, що Кепа, як і низка дописувачів Динамоманії в коментарях щодо матчу з "Гентом" зі зловтіхою писали ЦІЛКОМ ЧІТКО: де ви, ультрас? чому вас не чути? - а не де ваші акції і скандали? Суть цього запитання така: вас посадили в калюжу, осоромили, і вам просто нічого сказати. Хоча сказати є що, і вони говорять. :) Якби питання було поставлено у другий спосіб - щодо акцій, я б не заперечував. Сам про це писав і сам спочатку просив організовувати акції протесту після призначення Луческу. А далі Ви могли самі помітити динаміку зміни настроїв в уболівальницькому середовищі хоча б за опитуванням Динамоманії щодо ставлення до призначення тренера. Попервах була рішуча перевага в голосах проти, а потім поступово динамоманівців огортала амнезія, і вони поміняли позицію щодо Луческу, яку барвисто висловлювали тут на форумах, на прямо протилежну з такою ж величезною перевагою. Я порівнював ці зміни з електоральними змінами у суспільстві: спочатку на виборах величезна перевага Порошенка, а потім така ж величезна його антипода - Зеленського. А це ті ж самі люди голосували! Я, як звик - у меншості: не голосував ні за того, ні за іншого, передбачаючи їхні результати наперед. І щодо Луческу і Суркіса позицію не змінив. Змінив лише, як це зробили й ультрас, ставлення до тактики дій. Мушу визнати, як це, гадаю, визнають і ультрас: рішучі протестні акції зараз не мають сенса, бо не знайдуть підтримки.
Що стосується "Шахтаря" і "Динамо". Маю іншу думку. "Шахтар" не перетворюється на "Динамо", а, як я писав, просто тихо деградує (що цілком природно!), лишаючись "Шахтарем". "Шахтарем" - за ігровими принципами (терпіти не можу вживання слова філософія у футбольному контексті). А от "Динамо" принципи, які спочало формувати в середині 60-х років, а сформувало в 70-ті і успішно практикувало до смерті Лобановського губить, вдаючись до принципів "Шахтаря", та ще й реалізовуючи ці принципи руками головного шахтаря! Інакше кажучи, перестає бути самим собою. Про це я писав у блогах. Можна вболівати за цю команду, радіти її перемогам, замучуватися через невдачі, але це вже не "Динамо" - ось у чому суть.
Я себе запитую: хто з команди не став грати краще? Таке крвжання, що всі додали. А це тому, що кожен розуміє, що від нього очікується, видно, що хлопці знають, що вони роблять всі разом о кожен зокрема. Давно вже такого не було. Хлопці не бояться гарти, таке враження, що в них рівень впевненості виріс в рази
Буковина, авжеж. Товариський матч, який Динамо ніяк не могло виграти, поки не вийшов Кравець. ХІба для професіоналів є різниця між матчем товариським, чи офіційним? У кожному требо доводити свій рівень. І потім з такою логікою взагалі про жоден матч "Динамо" цього сезону говорити не варто. Кияни, що? - грали з "Баварією", "Ювентусом", ПСЖ? Ні. Або з посередностями, або з відвертими слабаками. Отже, за цією логікою розмова про Кравця чи будь-кого іншого взагалі не має сенсу.
Право на помилку мають всі. Слова Шахова, це емоції та відлуння "любові" до кротів і "заробітчан". Я теж не у захваті від Євгена, і так, він зараз не в найкращій формі, але для команди він підсилення, в двох матчах, котрі він грав, це явно. Шкода що не забив, навіть дуже. Я був дуже засмучений, бо "Колос" показав і волю до перемоги, і підстави для надії на неї. Але сталось, як сталось, і не Євген в цьому винен.
Буковина, усиливать игру нужно для результата! Вчера "балабол" не забил и не решил судьбу матча в пользу Колоса! Вопрос закрыт, Колос покидает еврокубки!
- Напевне, ми різне розуміємо під «стилем». Ми ж не говоримо за поточний стан справ? Зараз Луческу будує гру виходячи з наявних реалій, і це далеке від того, що він демонстрував з іншими командами. Якщо зараз ми віддаємо ініціативу і граємо другим номером, то це тільки тому, що інший стиль не принесе нічого, крім поразок. Не зважаючи на те, хто б тренував, хоча Клопп, хоч Гвардіола, хоч Моуріньо, чи навіть сам Метр. Принцип гри Луческу (важко уникати слова «філософія» ) включає в себе ставку на швидкісні атаки у виконанні технічних футболістів. І в цьому плані мені неважливо, які схеми тренер вибирає 4-4-2 чи які інші. Що мене справді непокоїть, це питання вибору гравців, бо мені б хотілось бачити команді не бразильців, а українців. Моє бажання продиктоване інтересами збірної.
- Щодо етичного аспекту розумію Вас. Думаю, ви маєте відчувати те саме, що відчував би я, якщо б ГТ призначили Леоненка. Не буду розвивати тему порівнянь, просто кажу, що розумію Вас і поважаю ваші почуття. Проте якщо абстрагуватись і відійти від особистостей, то загалом питання моральності в даному випадку не таке вже й однозначне. Мені важко прийняти цей аргумент або причину відрази до Луческу від тих людей, які в інших випадках плювали на цю саму мораль (зараз я точно не про вас особисто). Наприклад, акція з совами. Питання не в тому, що юридично довести не могли, а в тому, що реально людину принижують за її колір шкіри. Це далеко від моральності, якою вона повинна бути (принаймні, як я це бачу). Чи, наприклад, симуляції. Коли уявний Срна це робить – ганьба йому, а подібні трюки зі сторони уявного Мілевський викликають в нас щонайбільше поблажливу посмішку, але частіше засмучення («ех, не пройшло»). Чи не подвійні стандарти? Я не пам’ятаю хто, але десь роки зо два тому хтось з наших молодих казав про те, що заради результату він не буде гребувати жодними засобами, мова йшла як раз про симуляції. І я не чув жодної критики на таку позицію.
Дякую, що стільки часу витратили на спілкування, для мене воно приємне і продуктивне.
Та навіть постулат про "наш стиль" теж дискусійний. Я не бачу проблеми в тому, щоб змінювати, як Ви кажете, принципи гри. Футбол, як і все інше, з часом змінюється, і ці зміни торкаються багатьох аспектів. Якщо борець, використовував для своїх перемог два-три коронних прийоми, а потім почав застосовувати інші, які теж приводять до перемоги, то я не бачу проблеми. Це як Кличків критикували, що вони занадто прагматичні в ринзі. Я пам"ятаю, як Моурыньо пресували за Інтер, коли він ставив автобус, а всі очікували "шаблі наголо". А я його розумію, в ситуації, коли іншої тактики для реального досягнення результату немає, то чому ні? Мені "не свербить" завдяки яким ігровим принципам ми будемо вигравати у Баварії та Барселони з Реалом :)
Я вже не кажу про моральний аспект запрошення Луческу, геть проігнорований його фанами. А футбол це така гра, яка без чесності перед собою і моральних засад приречена.
Стиль, безумовно, може і має змінюватися. Принципи (і ігрові, і моральні) мають лишатися.
"Ведь в личной встрече «Краснодар» бы прошел киевское «Динамо» семь раз из восьмисот".
))))))
Спочатку про почуття. Я писав про смерть "Динамо" як клубу. І сам вагався, чи дивитися його матчі, чи забути про "Динамоманію", якщо "Динамо" немає? Але надто багато в моєму житті значить "Динамо". Як бачите, я все-таки читаю сайт, інколи навіть пишу, і матчі теж дивлюся. А от почуття: дивлюся як на чужу команду. Як на якийсь "Шеффілд" чи "Мальме". Не бажаю їй пропускати голи, але й не радію забитим. Принаймні поки так.
Щодо думок. Поки все складається приблизно , як я і передбачав, коли Луческу тільки призначили тренером. Я писав, що не піддаю сумніву його професіоналізм і припускаю стабілізацію гри команди. Так воно і відбувається. Але йде робота стратегічно в хибному напрямку. І те, що цю роботу веде фахівець, можливо, навіть ще більш небезпечно, бо більше доведеться ламати.
Щодо результатів. Пишуть, що Луческу вивів команду в груповий етап. Фактично це невірно. Якою б не була зневага нинішніх фанів Луческу до Михайличенка, але в кваліфікацію команду вивів він, а наступник підхопив уже зроблене. Тобто це обопільний результат. :)
Щодо гри я не буду окремо аналізувати: вона вписується в те, що я писав до приходу Луческу. Окремо хочу сказати про Шапаренка, який стає лідером команди, почав бити штрафні. З'являється перспективний гравець для збірної, що не може не тішити. І контраст: останній матч Михайличенка, коли Микола заробляє тупий пенальті і тим більша підозра - чи плавить тренера?
І взагалі важко щось писати про результати Луческу, якому Суркіс, на відміну від Михайличенка, не поставив жодного завдання. Я писав, що Михайличенку один рік треба дати карт-бланш, а щось вимагати тільки після другого. Тепер уже ситуація невизначеності і подвійних стандартів, тому й говорити про результати некоректно.
Я думаю, що він не мав на увазі прямі цитати, а таким чином передавав загальну позицію багатьох вболівальників та фанів. Ви ж пам"ятаєте, що заряджали фани, коли проривались на стадіон Динамо? Суть же та сама.
Щодо ультрас. Як я зрозумів слова Кепи і самому мені теж здається, що мова не стільки про саму позицію, скільки про форми її вираження. Якщо на початку були якісь акції активні і багато публікацій, в тому числі і на цьому сайті були баталії словесні, то зараз ніби тихо. Ну таке враження.
Щодо перетворень, то я б сказав, що скоріше "Шахтар" Донецьк перетворюється в "Шахтар" Київ. І як раз на цьому фоні очікувалась якась активність ультрас, притаманні їх філософії. Може і були якісь акції, але я про них не чув. І якщо абстрагуватись від власних вподобань і глянути на всю картину зі сторони, то складається враження, що ультрас скоріше проти свого клубу, ніж проти кротів. Моє суб"єктивне враження.
Мені здається, що Кепа, як і низка дописувачів Динамоманії в коментарях щодо матчу з "Гентом" зі зловтіхою писали ЦІЛКОМ ЧІТКО: де ви, ультрас? чому вас не чути? - а не де ваші акції і скандали? Суть цього запитання така: вас посадили в калюжу, осоромили, і вам просто нічого сказати. Хоча сказати є що, і вони говорять. :) Якби питання було поставлено у другий спосіб - щодо акцій, я б не заперечував. Сам про це писав і сам спочатку просив організовувати акції протесту після призначення Луческу. А далі Ви могли самі помітити динаміку зміни настроїв в уболівальницькому середовищі хоча б за опитуванням Динамоманії щодо ставлення до призначення тренера. Попервах була рішуча перевага в голосах проти, а потім поступово динамоманівців огортала амнезія, і вони поміняли позицію щодо Луческу, яку барвисто висловлювали тут на форумах, на прямо протилежну з такою ж величезною перевагою. Я порівнював ці зміни з електоральними змінами у суспільстві: спочатку на виборах величезна перевага Порошенка, а потім така ж величезна його антипода - Зеленського. А це ті ж самі люди голосували! Я, як звик - у меншості: не голосував ні за того, ні за іншого, передбачаючи їхні результати наперед. І щодо Луческу і Суркіса позицію не змінив. Змінив лише, як це зробили й ультрас, ставлення до тактики дій. Мушу визнати, як це, гадаю, визнають і ультрас: рішучі протестні акції зараз не мають сенса, бо не знайдуть підтримки.
Що стосується "Шахтаря" і "Динамо". Маю іншу думку. "Шахтар" не перетворюється на "Динамо", а, як я писав, просто тихо деградує (що цілком природно!), лишаючись "Шахтарем". "Шахтарем" - за ігровими принципами (терпіти не можу вживання слова філософія у футбольному контексті). А от "Динамо" принципи, які спочало формувати в середині 60-х років, а сформувало в 70-ті і успішно практикувало до смерті Лобановського губить, вдаючись до принципів "Шахтаря", та ще й реалізовуючи ці принципи руками головного шахтаря! Інакше кажучи, перестає бути самим собою. Про це я писав у блогах. Можна вболівати за цю команду, радіти її перемогам, замучуватися через невдачі, але це вже не "Динамо" - ось у чому суть.