Балтача,
«До чого приклади народів, скажіть?»
Моє запитання пов’язане з Вашою відповіддю. Алексу, який пропонував опиратись у вирішенні питання ставлення до одностатевих стосунків на традиційні цінності. Ви опонували йому думкою, що це дуже суб’єктивно, тому що народів багато. Саме тому я просив Вас вказати на народ, у я кого одностатеві сексуальні стосунки є частиною їх цінностей. Під цінностями мається на увазі не просто факт, що таке було (а це факт, одностатеві сексуальні стосунки були завжди і в усіх народах та національностях), а те, що воно сприймається народом, як щось цінне, чим народ пишається, що захищає, чим живе. Я не знаю жодного такого прикладу.
«В традиції кожного народу є полігамні, моногамні шлюби, одностатеві відношення.»
Назвіть народ, де переважає або існує хоча б стійка традиція, культура одностатевих шлюбів.
Щодо полігамності чи моногамності, це зрозуміло. Але зверніть увагу, таке поняття сім’ї виключає одностатеві сексуальні стосунки, це стосунки між різними статями. Тому цей факт ніяк не дає підстав для обгрунтування одностатевих шлюбів «культурним аспектом» або «народною традицією» чи «суспільними цінностями» (про що говорив Алекс, і що Ви заперечували)
«Тільки наш не дуже багато має історичних свідоцтв дохристиянської доби, але, наприклад, у греков було.»
а) Я вважаю, що потрібно говорити про традиційні цінності, які існують тепер, те. що стосується нас безпосередньо.
б) Не тільки греки (там в армії гомосексуалізм процвітав, так само як й у римлян, наприклад). Читав істориків, які говорять про те, що падіння великих імперій починалось тоді, коли вслід за економічним розквітом йшла моральна деградація. Ми з Вами, я так думаю, живі свідки цього явища, бо живемо на уламках імперії, яка будувалась на лицемірстві та неправді. Та й в нашому суспільстві зараз стан справ не дуже хороший не тому, що люди у нас всі як один чесні та благородні, а ось лише з владою нам якось не везе. Я переконаний, що влада є відображення суспільства, тому як в анекдоті, в притоні не ліжка треба міняти. Але це вже інша тема
« Християнство зробило ці відношення гріхом, але християни що відповили? "Не согрешишь, не покаешься"...»
То такі християни. Є такі політики в політиці, є такі лікарі в медицині, є такі педагоги-вчителі в навчальних закладах, і є такі люди, які мають віру лише для самозаспокоєння, що вони віруючі (до речі, в усіх релігіях, а не тільки в християнстві).
«Але шлюбом це не мало бути, бо шлюб був фіксацією прав, власності та іншим. В "традиції" шлюб не про кохання, почуття, а про форму збереження майна.»
І ось знову ми повертаємось до основоположного питання: «А судді хто?» Питання авторитету – чи є хтось або щось, що може поставити останню крапку, хто має владу давати визначенню добра та зла?
Буковина, дуже багато відповідать, але...
Права людини треба захищати. Про це мова. Паради це протест проти чогось, а не пропаганда. Якщо явище є, то воно може бути в мистецькому просторі. Оці написи Хльобаса, впевнен, фарисейство. Також, як і згадування традицій. Якщо кожен має право во щось вірити, то чому не має право на відносини? Чому, наприклад, Бутко, Бєсєдін та Хльобас взагалі зараз цю тему почали? Не сподобався камінг-аут австралійця? Він додому до когось з них приїхав чи на кордоні чекає? Не сподобався фільм? Добре, має право, але що за воплі про "гомосятіну"? Він там з дитиною пішов? Чи хоче хайпанутися, бо тож зараз треба. Тут як тут російські змі, які все це женуть на захід, де впарюють тезу, що тут, в Україні такі ж дикуни, як в росії, "одиннарот".
Мені, наприклад, не дуже подобається, коли у кіно якомусь темношкірий актор грає історичний персонаж, який таким не має бути. Але ж є бачення якесь автора, який тільки не був Шерлок, але комусь цікавий як сучасний, як жінка. Є якась причинність цьому. Так, про БЛМ, ЛГБТ багато говорять, але хіба небезпідставно? Межа, добро, зло... тут багато що є казати, але кому воно потрібно, якщо більшість не дуже хоче взагалі щось розуміти? Ось сьогодні є велика база знань по фармакології та впливу на людину якихось речовин, температури та іншого. Це добре, так? Але велика медична база має основою "роботи" нацистів у концтаборах. Бактерологічну зброю вивчали японці, теж у концтаборах. Це ж зло.
Коли ви хочете казати про "традиційні цінності, які є зараз", то тут така ж сама проблема. Чиї? Чому саме ці? І що вони, цінності, говорять про одностатеві відношення? Дивиться, кожна людина особистість. У кожній є свої таргани. Поняття норм (психічних, фізіологичних)- це дуже складна річ. Норми ці, на мій погляд, створюють межу по безпеці для оточення. Якщо хтось безпечний, то нормальний. Той, хто небезпечний, той не має спиратись на недоторканність, тому проти правопорушника можуть застосувати силу. Але хіба геї небезпечні фактом свого існування? Чи треба дивитись окремо на дії кожного? Чи воно заразно з екрану?
Ще, коротенько. Щодо істориків. Імперії то велика любов деяких з них, їх розпад - комусь кінець світу. Хіба воно так? Ні. Але ж, в чиємусь розумінні це катастрофа, до якої привели якісь фактори. Оце моральне спотворення, деградація, яка до чогось там привела - такий самий міф, яким є всіякий міф про імперії. Ми взагалі живимо в міфологичному просторі (трохи фахова тема), як у всякому міфі, є герої, є створення, є велич, є деградація. Це таке собі язичництво, яке дуже глибоко є в нас. В розумінні язичника усе добре було колись, в минулому, в героїчну єпоху. "Багатирі не ми..." Там були герої, а потім все стає поганим. Хіба воно так? Гавроші йшли колись, нещодавно люди теж йшли на майдан. Колись випалювали себе за революцію, вмирали, але не здавалися на війні, але ж сьогодні наші хлопці готові вмирати за Україну. Якою б вона не була... Лише християнство відкинуло це міфологічне розуміння, воно сповідує свободу та вірить у майбутню вічність, де кожному по справам. Але християнство і християне не зовсім теж саме...
Вибачаюсь, але багато без відповіді. Можу тільки блог запропонувати якись)
Балтача, в чому я погоджусь з Вами абсолютно, то це в думці про вибірковість. З усіх вад критики зазнає лише одне явище, а на інші не звертається уваги і вони сприймаються як належне, як даність. На мою думку одностатеві стосунки не гірші за п’янство, корупцію, подружню невірність, брехню і т.д.
Але наявність одних вад не є виправданням для інших. Якщо подивитись на це, як на принцип, то напевне з цим погодяться всі.
Розбіжності виникають в площині застосування цього принципу на практиці. В нашій темі ключове питання – одностатеві сексуальні стосунки, це вада, чи ні? Місце цьому явищу в категорії «добро» чи «зло»? І в процесі пошуку відповіді виникає інше запитання: що є критеріями визначення добра і зла, нормальності і ненормальності? Alex,спирається на «традиційні цінності». На що спираєтесь Ви? Ваша особиста думка? Тоді чому вона має переважати мою або думку Alexа? Якщо щось інше, то що саме?
До речі, Ви запитуєте про цінності «якого народу» говорить Alex. Ви можете назвати приклади народів, де одностатеві сексуальні стосунки є такою цінністю?
Буковина, вибачте, але тут декілька питань насправді. Перше, ємоції Хльобаса після кіно. Яким би воно не було. Хай подобається чи ні. То його право, то його особиста думка, але хіба наявність одностатевих відношень проблема кіно? Заборонена тема? Кіно, яке повинно підіймати питання та є відображенням думок суспільства! Кожна лента має свої обмеження, застереження, в неї має бути прокатне свідоцтво, де є вказівка на обмеження. Це ж не мультфільм. Ти або доросла людина, або ні. Є кіно про насильство, є комедії. Це було кіно для дітей?
Друге, а хто каже про вади? Пропаганда - це одне, хіба там вона є? Мене що, особисто, не сподобалось, я таких поцілунків бачив ще коли був маленьким, та шо змінилось? "Шок, гомосятіна, убєріте дєтєй"... Це для чого? Хіба це не пропаганда поганого відношення до деяких людей? Бєсєдін той тремтить, щоб не цілувались на вулиці, бо так воздушно-крапельним шляхом передається гомосятіна...
Трете, місце цьому явищу де? В цьому світі не можна усе поділити на добро чи зло. Люди різні. Хтось темношкірий - це добро? Хтось ні. Хтось має одностатеві відносини. Їх не так багато! Може відсотків пять-сім. Але вони є. Нікого не лупить, не гвалтує. Шось робить, працює. Це зло? Хтось полюбляє жінок. Без згоди. Це добро? В моєму розумінні, зло - це насильство.
Вчетверте, я спираюсь на звичайний гуманізм. Хоч ізмів багато, але до чого моє спирання, мене цікавлять заклики до "традиційності", тому що в них чутно гуркіт кайданів та заборон, та трохи є запаху багаття, на якому когось вчили "цінностям". Спочатку, "традиції" ховати одностатевих, щоб не чутно про них було, потім заборони абортів (сама винна), потім хусточки на голову, потім спідниці до долу, та заборонити штани. Потім традиції так хреститись. Потім так молитись. Де межа?
До чого приклади народів, скажіть? Якщо кожен (!) народ має в своїй історії приклади всіх відношень. Розумієте? В традиції кожного народу є полігамні, моногамні шлюби, одностатеві відношення. Тільки наш не дуже багато має історичних свідоцтв дохристиянської доби, але, наприклад, у греков було. Християнство зробило ці відношення гріхом, але християни що відповили? "Не согрешишь, не покаешься"... Але шлюбом це не мало бути, бо шлюб був фіксацією прав, власності та іншим. В "традиції" шлюб не про кохання, почуття, а про форму збереження майна. В одностатевих не було дітей, тому вони й не мали бути. Відношення були, шлюбу не було. Але є ми вже в іншому світі живимо!
Santos, чесно, я дивуюсь в таких випадках, коли написане так не розуміють, що аж вносять туди те, чого там і близько немає.
1. "Якщо таке було" не означає "таке було".
2. Якщо таке було - не обов"язково це расизм.
3. Якщо таке було - просто вибачитись, так само, як буває, коли згаряча на полі один одного називає "козел" чи щось подібне. Чи раз таке було, що потім потисли руки один одному і питання вичерпане?
4. "Але в такому випадку все, що треба, просто перепросити." В такому випадку - якщо таке було.
За "низький поклон" дякую, але не варто (розумію сарказм)
А Ви, до речі, чомусь так і не відповіли, чи можете 100% запречити ймовірність, що Микола сказав те, про що каже Ранжел. Думаю, знаю чому )
А казачок то засланный,не так ли,"товарищ" Буковина,и вдобавок ко всему ещё и является философом-самоучкой)).Это ж надо так хотеть нагадить Николаю и Динамо Киев,чтоб даже удариться в недофилософию)).
Буковина, "Але в такому випадку все, що треба, просто перепросити." Низкий поклон Вам за то, что не призываете Колю расстрелять на основании существующей "вероятности"!
"Чи вірите, що справді був расизм з боку Шапаренка?"
Було чи ні, це одне. Ймовірність існує. Останнім часом Микола не так, щоб дуже вдає а-ля Гармаш, але досить явно виказує невдоволення, а в цьому матчі він, які і багато інших наших, був заведений. Видно, як вдає, ніби кидає в гравця м"ячем.
Навіть якщо таке було, то це не означає, що людина расист, згарячу можна все що завгодно сказати. Як на мене, інші слова типу "козел", "підар" і т.д. нічим не кращі. Але в такому випадку все, що треба, просто перепросити. Думаю, кожен футбюоліст зрозуміє ситуацію, і проблема буде вичерпана.
"Було чи ні, це одне. Ймовірність існує."
==========================================
Всё, занавес! Тушите свет! Не нужно искать никаких доказательств, ведь "Ймовірність існує".
какой смысл ему врать? кроме того видно, что наши завелись, Коля мячом замахивался, Витя толкался с тем же Лукасом. Такое чувство, что скоре да, чем нет.
А что касается "порочит честь и достоинство ... и болельщиков Динамо", то неужели Вы забыли историю с совами?
Буковина, а те що гравці шахтаря ведуть себе зневажливо і образливо майже в кожній грі по відношенні до суперника, означає, що їх треба дискваліфіковувати після кожного туру?
Буковина, "Але в такому випадку все, що треба, просто перепросити." Низкий поклон Вам за то, что не призываете Колю расстрелять на основании существующей "вероятности"!
«До чого приклади народів, скажіть?»
Моє запитання пов’язане з Вашою відповіддю. Алексу, який пропонував опиратись у вирішенні питання ставлення до одностатевих стосунків на традиційні цінності. Ви опонували йому думкою, що це дуже суб’єктивно, тому що народів багато. Саме тому я просив Вас вказати на народ, у я кого одностатеві сексуальні стосунки є частиною їх цінностей. Під цінностями мається на увазі не просто факт, що таке було (а це факт, одностатеві сексуальні стосунки були завжди і в усіх народах та національностях), а те, що воно сприймається народом, як щось цінне, чим народ пишається, що захищає, чим живе. Я не знаю жодного такого прикладу.
«В традиції кожного народу є полігамні, моногамні шлюби, одностатеві відношення.»
Назвіть народ, де переважає або існує хоча б стійка традиція, культура одностатевих шлюбів.
Щодо полігамності чи моногамності, це зрозуміло. Але зверніть увагу, таке поняття сім’ї виключає одностатеві сексуальні стосунки, це стосунки між різними статями. Тому цей факт ніяк не дає підстав для обгрунтування одностатевих шлюбів «культурним аспектом» або «народною традицією» чи «суспільними цінностями» (про що говорив Алекс, і що Ви заперечували)
«Тільки наш не дуже багато має історичних свідоцтв дохристиянської доби, але, наприклад, у греков було.»
а) Я вважаю, що потрібно говорити про традиційні цінності, які існують тепер, те. що стосується нас безпосередньо.
б) Не тільки греки (там в армії гомосексуалізм процвітав, так само як й у римлян, наприклад). Читав істориків, які говорять про те, що падіння великих імперій починалось тоді, коли вслід за економічним розквітом йшла моральна деградація. Ми з Вами, я так думаю, живі свідки цього явища, бо живемо на уламках імперії, яка будувалась на лицемірстві та неправді. Та й в нашому суспільстві зараз стан справ не дуже хороший не тому, що люди у нас всі як один чесні та благородні, а ось лише з владою нам якось не везе. Я переконаний, що влада є відображення суспільства, тому як в анекдоті, в притоні не ліжка треба міняти. Але це вже інша тема
« Християнство зробило ці відношення гріхом, але християни що відповили? "Не согрешишь, не покаешься"...»
То такі християни. Є такі політики в політиці, є такі лікарі в медицині, є такі педагоги-вчителі в навчальних закладах, і є такі люди, які мають віру лише для самозаспокоєння, що вони віруючі (до речі, в усіх релігіях, а не тільки в християнстві).
«Але шлюбом це не мало бути, бо шлюб був фіксацією прав, власності та іншим. В "традиції" шлюб не про кохання, почуття, а про форму збереження майна.»
І ось знову ми повертаємось до основоположного питання: «А судді хто?» Питання авторитету – чи є хтось або щось, що може поставити останню крапку, хто має владу давати визначенню добра та зла?
Права людини треба захищати. Про це мова. Паради це протест проти чогось, а не пропаганда. Якщо явище є, то воно може бути в мистецькому просторі. Оці написи Хльобаса, впевнен, фарисейство. Також, як і згадування традицій. Якщо кожен має право во щось вірити, то чому не має право на відносини? Чому, наприклад, Бутко, Бєсєдін та Хльобас взагалі зараз цю тему почали? Не сподобався камінг-аут австралійця? Він додому до когось з них приїхав чи на кордоні чекає? Не сподобався фільм? Добре, має право, але що за воплі про "гомосятіну"? Він там з дитиною пішов? Чи хоче хайпанутися, бо тож зараз треба. Тут як тут російські змі, які все це женуть на захід, де впарюють тезу, що тут, в Україні такі ж дикуни, як в росії, "одиннарот".
Мені, наприклад, не дуже подобається, коли у кіно якомусь темношкірий актор грає історичний персонаж, який таким не має бути. Але ж є бачення якесь автора, який тільки не був Шерлок, але комусь цікавий як сучасний, як жінка. Є якась причинність цьому. Так, про БЛМ, ЛГБТ багато говорять, але хіба небезпідставно? Межа, добро, зло... тут багато що є казати, але кому воно потрібно, якщо більшість не дуже хоче взагалі щось розуміти? Ось сьогодні є велика база знань по фармакології та впливу на людину якихось речовин, температури та іншого. Це добре, так? Але велика медична база має основою "роботи" нацистів у концтаборах. Бактерологічну зброю вивчали японці, теж у концтаборах. Це ж зло.
Коли ви хочете казати про "традиційні цінності, які є зараз", то тут така ж сама проблема. Чиї? Чому саме ці? І що вони, цінності, говорять про одностатеві відношення? Дивиться, кожна людина особистість. У кожній є свої таргани. Поняття норм (психічних, фізіологичних)- це дуже складна річ. Норми ці, на мій погляд, створюють межу по безпеці для оточення. Якщо хтось безпечний, то нормальний. Той, хто небезпечний, той не має спиратись на недоторканність, тому проти правопорушника можуть застосувати силу. Але хіба геї небезпечні фактом свого існування? Чи треба дивитись окремо на дії кожного? Чи воно заразно з екрану?
Ще, коротенько. Щодо істориків. Імперії то велика любов деяких з них, їх розпад - комусь кінець світу. Хіба воно так? Ні. Але ж, в чиємусь розумінні це катастрофа, до якої привели якісь фактори. Оце моральне спотворення, деградація, яка до чогось там привела - такий самий міф, яким є всіякий міф про імперії. Ми взагалі живимо в міфологичному просторі (трохи фахова тема), як у всякому міфі, є герої, є створення, є велич, є деградація. Це таке собі язичництво, яке дуже глибоко є в нас. В розумінні язичника усе добре було колись, в минулому, в героїчну єпоху. "Багатирі не ми..." Там були герої, а потім все стає поганим. Хіба воно так? Гавроші йшли колись, нещодавно люди теж йшли на майдан. Колись випалювали себе за революцію, вмирали, але не здавалися на війні, але ж сьогодні наші хлопці готові вмирати за Україну. Якою б вона не була... Лише християнство відкинуло це міфологічне розуміння, воно сповідує свободу та вірить у майбутню вічність, де кожному по справам. Але християнство і християне не зовсім теж саме...
Вибачаюсь, але багато без відповіді. Можу тільки блог запропонувати якись)
Але наявність одних вад не є виправданням для інших. Якщо подивитись на це, як на принцип, то напевне з цим погодяться всі.
Розбіжності виникають в площині застосування цього принципу на практиці. В нашій темі ключове питання – одностатеві сексуальні стосунки, це вада, чи ні? Місце цьому явищу в категорії «добро» чи «зло»? І в процесі пошуку відповіді виникає інше запитання: що є критеріями визначення добра і зла, нормальності і ненормальності? Alex,спирається на «традиційні цінності». На що спираєтесь Ви? Ваша особиста думка? Тоді чому вона має переважати мою або думку Alexа? Якщо щось інше, то що саме?
До речі, Ви запитуєте про цінності «якого народу» говорить Alex. Ви можете назвати приклади народів, де одностатеві сексуальні стосунки є такою цінністю?
Друге, а хто каже про вади? Пропаганда - це одне, хіба там вона є? Мене що, особисто, не сподобалось, я таких поцілунків бачив ще коли був маленьким, та шо змінилось? "Шок, гомосятіна, убєріте дєтєй"... Це для чого? Хіба це не пропаганда поганого відношення до деяких людей? Бєсєдін той тремтить, щоб не цілувались на вулиці, бо так воздушно-крапельним шляхом передається гомосятіна...
Трете, місце цьому явищу де? В цьому світі не можна усе поділити на добро чи зло. Люди різні. Хтось темношкірий - це добро? Хтось ні. Хтось має одностатеві відносини. Їх не так багато! Може відсотків пять-сім. Але вони є. Нікого не лупить, не гвалтує. Шось робить, працює. Це зло? Хтось полюбляє жінок. Без згоди. Це добро? В моєму розумінні, зло - це насильство.
Вчетверте, я спираюсь на звичайний гуманізм. Хоч ізмів багато, але до чого моє спирання, мене цікавлять заклики до "традиційності", тому що в них чутно гуркіт кайданів та заборон, та трохи є запаху багаття, на якому когось вчили "цінностям". Спочатку, "традиції" ховати одностатевих, щоб не чутно про них було, потім заборони абортів (сама винна), потім хусточки на голову, потім спідниці до долу, та заборонити штани. Потім традиції так хреститись. Потім так молитись. Де межа?
До чого приклади народів, скажіть? Якщо кожен (!) народ має в своїй історії приклади всіх відношень. Розумієте? В традиції кожного народу є полігамні, моногамні шлюби, одностатеві відношення. Тільки наш не дуже багато має історичних свідоцтв дохристиянської доби, але, наприклад, у греков було. Християнство зробило ці відношення гріхом, але християни що відповили? "Не согрешишь, не покаешься"... Але шлюбом це не мало бути, бо шлюб був фіксацією прав, власності та іншим. В "традиції" шлюб не про кохання, почуття, а про форму збереження майна. В одностатевих не було дітей, тому вони й не мали бути. Відношення були, шлюбу не було. Але є ми вже в іншому світі живимо!
1. "Якщо таке було" не означає "таке було".
2. Якщо таке було - не обов"язково це расизм.
3. Якщо таке було - просто вибачитись, так само, як буває, коли згаряча на полі один одного називає "козел" чи щось подібне. Чи раз таке було, що потім потисли руки один одному і питання вичерпане?
4. "Але в такому випадку все, що треба, просто перепросити." В такому випадку - якщо таке було.
За "низький поклон" дякую, але не варто (розумію сарказм)
А Ви, до речі, чомусь так і не відповіли, чи можете 100% запречити ймовірність, що Микола сказав те, про що каже Ранжел. Думаю, знаю чому )
Було чи ні, це одне. Ймовірність існує. Останнім часом Микола не так, щоб дуже вдає а-ля Гармаш, але досить явно виказує невдоволення, а в цьому матчі він, які і багато інших наших, був заведений. Видно, як вдає, ніби кидає в гравця м"ячем.
Навіть якщо таке було, то це не означає, що людина расист, згарячу можна все що завгодно сказати. Як на мене, інші слова типу "козел", "підар" і т.д. нічим не кращі. Але в такому випадку все, що треба, просто перепросити. Думаю, кожен футбюоліст зрозуміє ситуацію, і проблема буде вичерпана.
==========================================
Всё, занавес! Тушите свет! Не нужно искать никаких доказательств, ведь "Ймовірність існує".
А что касается "порочит честь и достоинство ... и болельщиков Динамо", то неужели Вы забыли историю с совами?