Автор: Юзефф
Зарегистрирован: 06.08.2009
Последний визит: 16.11.2020
14 мая 2011 18:04
15

Кое-что о принципах

Когда нацисты пришли за коммунистами,

я оставался безмолвным.

Я не был коммунистом.

Когда они сажали социал-демократов,

я промолчал.

Я не был социал-демократом.

Когда они пришли за членами профсоюза,

я не стал протестовать.

Я не был членом профсоюза.

Когда они пришли за евреями,

я не возмутился.

Я не был евреем.

Когда пришли за мной,

не осталось никого, кто бы заступился за меня

Мартин Нимёллер

Возможно это все гипертрофированно, преувеличенно и к этому серьезно относиться не стоит. Стоит похлопать по плечу юнцов, которые с молодецкой удалью в забавной манере, «надававши лещей» удалили представителей администрации со своей законной территории. И скорее всего нам нужно дружно поржать, поаплодировать эдакой забаве удалой. Ведь кто еще так метит территорию? Животные писают, а наши бойцы в харю и на выход – зрелище завораживает.

Я вот уже несколько дней сижу и думаю – что не так? Ну почему я не разделяю улюлюкание и экстаз от красоты проявленной силы? Более того, когда я выразил сомнение в правильности этого поступка, меня успели окрестить «кузьмичем, который жует семки сидя на диване, а если на стадионе то все равно лох, более того не звезди ты ведь интернет воин», ребята относящие себя к сакральному ордену «истинных» (кстати вдруг если появились мысли, что вы болельщик, то это далеко не так). И такие складные аргументы приводят, и все так гладко получается, что хоть беременную женщину избивай.

Не скажу, что детство у меня прошло в драках, но драки были, время такое было. Но наши дворовые авторитеты, тем кому за 15, нас салобонов приучали, что драться можно только в равных условиях – или один на один или толпа на толпу. Если захожего во двор толпой отметелили, то по шапке получали те кто бил. Двор на двор чато дрались, а вот пять на одного никогда, даже если приходил злостный враг – давали ему время собрать подмогу. Вот такая нехитрая философия была у ребят в растянутых спортивных трикотажах. Не кодекс самурая, но в мелком масштабе намек на благородство, хотя конечно наши «авторитеты» были далеки от голубых кровей.

И как-то так привык. И в классе вписывался за «неудобных» и получал за это в нос, и больно, но так привык. Сейчас это все позади, джунгли детства, где каждый должен самоутвердиться за счет инстинкта силы и в соответствии занять место в иерархической структуре, уже далеко в памяти. Но вот такие вещи меня коробят. Ведь я до сих пор уверен, что кучей на одного нельзя. И я уверен что Ярема, Сеня, Рыба и Спина, на которых мы смотрели открыв рот, - так и сказали бы, более того показали бы что за это бывает. Это не были времена благородства, наоборот, тогда снимали вещи прямо на улице, но вот кодекс честной драки все же был.

И ведь самое неприятное, что многие готовы поливать судью последними словами за назначенный пенальти, но при этом видя избиение людей, спокойно рассуждают о подводных камнях, а то и вовсе выгораживают избивавших. То есть футбольный эпизод вызывает больше эмоций чем физическая расправа?

Нет, я все же буду называть вещи своими именами и осуждать, неважно фанаты это Шахтера/Металлиста или моего родного Динамо. Тут речь не о футбольных пристрастиях, а о жизненных принципах и позициях.

Юзефф, написано хорошо, но вы по-моему рассматриваете проблему только с одного ракурса и грешите софистикой
Скрыть
Я даже не рассматриваю проблему, я говорю о своей позиции. Я говорю о случае, а не о проблеме
Скрыть
Но вы ведь говорите о случае, чтобы обсудить проблему (тенденцию) - от частного к общему, разве нет? И раз уж вы прошлись по ультрас, а во многом вы правы, то пройдитесь и по клубу, и по г-ну Несенюку, в данном вопросе его представляющему, и по презеденту, как самому главному и за все ответственному...иначе тенденциозно получается
Скрыть
Ну конечно тенденциозно, потому что есть тенденция А про Суркиса ( Несенюка даже не стоит выносить одельной темой) - ну так собственно почти в каждом блоге и новости об этом...Не нужно прикрывать проблемами клуба очевидною подлостью. Можно долго подставлять аргументы, мол драка дракой а Баварию мы чуть не прошли - в чем смысл тогда?
Все четко и понятно. Жаль что большинство из этих так называемых ультрас не прочтут этот текст.
Vittorio, полностью поддерживаю вашу точку зрения
Спасибо, Юзефф, очень грамотно и по делу изложил!
Точно так же, как и вы, Юзефф, думаю над произошедшим. Захожу на сайты ультрас, читаю их комментарии, вижу комментарии по этому поводу от г-на Несенюка, пытаюсь все эти звенья для себя самого сложить в определенную цепочку. Случившееся напоминает мне верхушку "айсберга". Айсберга, который является прямым отображением того, что происходит в нашей стране в целом и вокруг каждого из нас в отдельности каждый день. Потому что все, что происходит, откладывается в каждом мозгу. А, накапливаясь, выливается наружу, не особо заботясь о консистенции наполнения. Каковы у нас принципы морали? А принципы образования? А какие примеры нам подают те, которые обязаны его подавать? Я все это веду к тому, чтобы не рассматривали произошедшее совершенно отдельно от происходящего в обществе. Это - четкая его часть. Теперь по сути: На трибунах ультрас появились стюарды. Насколько понимаю, для контроля т.н. "каруселей". Молодые и горячие головы, предварительно договаривающиеся об отсутствии каких-либо представителей службы безопасности, оказались обманутыми теми, кто за них заступаться должен был бы первым. Клубом. Это то, о чем известно. Но, как в каждом деле, то что известно, не является всей информацией. Постоянная подковерная вражда фан-клубов и ультрас с клубом тянется уже достаточно долго, раз за разом выливаясь в акции недоверия. И обьяснения по произошедшему на матче с Арсеналом нужно начинать с вопроса, кто именно отдавал распоряжение о направлении стюардов на трибуны ультрас. Т.н. "карусели" были всегда и материального вреда клубу, если и задают, то настолько мизерные, что о суммах речи идти не может. Более важно, какой "саппорт" выдают трибуны ультрас, заряжая весь стадион в едином порыве поддержки игроков на поле. И отговорки о том, что какие-то сто человек не находится на своих местах а проходят к ультрас - попросту смешны. Итак: приказ прозвучал, "люди в желтом" направлены на ультрас-сектора. Основную массу ультрас составляют ребята до 30-ти лет, т.е. именно тех, которые достаточно легко ведутся на провокации. Неужели тот, кто направил стюардов туда, где их никто не ждал, не понимал, что бросает спичку в бак с бензином? Думаю, понимал. Как говорят, "не первый год замужем". Кровь ультрас 80-х, 90-х и двухтысячных так же кипит и горит. Я лично не знаю, кто кому чего первый сказал. Но это уже не столь важно. Одного слова "по-матушке" от стюардов хватило, чтобы внутренняя агрессия вылилась наружу. И поддержа остальных секторов в едином скандировании "на х....утор бабочек ловить" только подтверждает то, что ультрас едино против наличия стюардов на трибунах вообще. Те, кто протянул руку на стюардов, повелись на провокации. Можно было просто вытолкать их за пределы сектора. А если клуб говорит, что направил стюардов "для поддержания безопасности", то может, пусть обьяснит, почему большинство стюардов бросилось врассыпную после первых толчков и бросив своих "товарищей". Это - защитники порядка? Да курам насмех! Волнует другое. Г-н Несенюк, как лицо клуба, охарактеризовал ультрас как «…Ребята просто ищут повод как-то проявить себя. Им неинтересно просто так прийти и смотреть футбол…» , совершенно не задумываясь над тем, что работа с молодыми и горячими головами должна идти постоянно. Именно в обязаннорсти Несенюка входит работа с ультрас и фан-группами. Следовательно, ответственность лежит и на нем так же. Полностью разделяю ваше беспокойство по поводу чести, уважаемый Юзефф. Но прошу вас, не ищите ее там, где её не взращивали. Не ищите её в среде эмоций и горячести голов. Задавать вопросы нужно учителям, а не ученикам. Потому что те, кто сейчас «за партой» завтра будут наше будущее. И то, какое будущее эти «учителя» формируют – то мы и получим.
Скрыть
Человек избивающий женщину - это тоже верхушка айзберга, как и вор укравший вещи, или генерал отдавший приказ стрелять. У любого поступка есть предпосылки, в том числе и социальные. Вора можно оправдать, сказав что он беден как церковная мышь, и виновато прежде всего государство, подводная чать айзберга у того, кто бьет женщину может быть самая разнообразная - от простого, что, мол достала, а я с работы и платят мало, до пьяного угара и тоже общество виновато, что в таком государстве живем, где жизнь ни к черту, у генерала еще проще - есть приказ. При желании, для самого себя можно оправдать кого угодно, террористу найдя оправдние в в политической борьбе, а убийце в нездоровье общества. Только вот стоит ли искать оправданье? "Учителя" бивших вовсе не Суркис и не Несенюк, учителя - это родители и они сами по себе, Суркис не формирует моральный облик этих людей и не занимается из нравственным развитием, при всех негативах он всего лишь президент футбольного клуба. А что дальше? Если убийца прекроется "фанатским движением", как быть, кого винить? Стоит ли в очевидных скотских поступках искать корни, или просто выразить свою позицию?Иногда поступки требую незамедлительной реакции
Скрыть
На данный момент факт того, что всерьез рассматривание введения ОМОн на ультрас-трибуны - имеет место быть. И вероятные воспитывания самосознания ультрас с помощью дубики и ударов - очень близки. Но побои ничего другого, чем воспитание скрытой жестокости не дадут. Уж будьте так уверены. Теперь по-сути вашего комментария. Небеса дали человеку право выбора. А военный имеет право не выполнить приказ, в случае, если он противоречит законодательству. Прямые обязанности г-на Несенюка - работа с болельщиками. Она ведется? Кто-нибудь видит эту работу? Все представители фан-организаций в один голос говорят, что им не просто не помогают, а напрямую мешают. Это работа? Пусть выходит на трибуны и говорит с людьми, если это его работа. Он за неё деньги получает. Вы совершенно правы по поводу формирования моральных ценностей. Но вот только общество - это не только родители, а принципы "силы" тех, кто имеет реальную власть в стране, сейчас более предпочтительны, нежели принципы "мышления". Вот проявления принципа силы мы и увидели. Вы удевлены, Юзефф? Я - нет. Я точно так же, как и вы, осуждаю избивание стюардов. Но их неожиданное появление на трибунах ультрас так же нужно обьяснить. Их не должно было там быть по договоренности между лидерами ультрас и клубом. Ребятам ультрас тоже хотел бы сказать. Наказание за ответные действия на провокации более мощны, чем на сами провокации. Идя на них - вы сами себя подставляете под дубинки.Думайте головой, а не эмоциями.
Скрыть
Давайте попытаемся пойти по принципу "Бритвы Оккамы". Мы можем долго рассуждать о подводных камных поступка, только это поступка не отменит. И давайте вернемся от всей этой лишней лапши, мол "то не так, а там не тот, и Суркис всех ненавидит, к прямому вопросу - то что произошло на трибунах, как вы оцениваете?
Скрыть
Во всех случаях, связанных с человеческими поступками, принцип "бритвы Оккама" не работает: слишком много "если". Схоласты имеют право на свою точку зрения, но ровно столько же имеют на право опровержения их оппоненты. Что же до меня лично: любые проявления физического насилия, в европейском обществе, на трибунах недопустимы. Но до европейского общества, нам, простите, далеко. Разбирая конкретную ситуацию, и не имея четких критериев оценивания, будем идти только причинно-наследственным путём. И никак иначе. Т.н. "драка" - следствие. И брать этот факт за причину для разбирательства, не допустимо в принципе. Следовательно, нужно разобраться в причинах. О них уже сказано. Акции и проявление собственной позиции в среде болельщиков не просто важны. Они - необходимы. Но брать "прекрасный пример" Запада лично сам бы не стал. Баннеры, речевки, растяжки - только приветствуются. Но если пришли на стадион - поддерживайте команду. Она не заслужила молчания с вашей стороны. Акция протеста - не приходите вообще. Растяните баннер на 2 сектора с причинами акции - пусть все видят и знают, что происходит. Остальные болельщики только пойдут навстречу ультрас и, возможно, поддержат в дальнейших акциях. Лично сам бы - точно поддержал. Теперь по клубу. Как икается нашему президенту клуба, знает только он сам. Но по всем вопросам все бегут к нему. С болельщиками нет работу - призывы "ИМС - помагай", туалеты не функционируют - "ИМС - почини", седенья нечищены "ИМС- почисть", трансферы провальны - "ИМС - поедь и купи", офф. сайт не работает - "ИМС - займись веб.дизайном". Да сколько же можно, люди дорогие. Клуб - огромная машина с множеством структур, а ИМС, прежде всего, не менеджер, а владелец (разницу понимаете?) И за свою работу каждый должен отвечать сам. Если же мы все обращаемся к ИМС за помощью, чувствуя к нему доверие, зачем тогда клубу все эти "проФФесионалы" с большой буквы "Х". И в этом проявление позиции болельщиков должно быть едино. А если же мы, видя беспридел во всех структурах клуба, молчим, то изменений не будет. При окружении людей, некомпетентных в своей работе, любой руководитель клуба не сможет ничего сделать. Биба должен отвечать за трансферы не только перед ИМС, а и перед болельщиками. Почему произошел беспридел трансферов во время Газзаева? Почему при Семине лавка пустая? Слава Богу Юрий Павлович решил сгоряча не набирать "талантищей", а решил разобраться в то, что есть в наличии. Туркевич пусть дает интервью и рассказывает, что ему мешает в работе маркетинга и продвижения бренда "Динамо Киев". Почему у Ш...., Металлиста и Днепра развиваются и сайты и баннера и борды и т.д., а у нас ... Господи прости. Что с эмблемой, уважаемые? А в ответ - тишина. Петренко пусть обьяснит, почему у нас в столице всего один хороший магазин атрибутики. Где распространение билетов среди населения? Торговых центров нету в Киеве? Учебных заведений и т.д. ? Главным рупором должен быть генеральный директор. Почему Резо молчит? Работает, наверное. Болельщики всегда поймут и поддержат, если будут видеть старания клуба. А тут... Все бегут к ИМС с вопросами, а он должен думать где деньги на трансферы брать и огромную армию "профессионалов" кормить. Они же, понимаете, работают на благо и процветание клуба.
Выигранный бой, не начатый бой.
Отлично написано, отличный эпиграф! Если раньше дрались равные против равных, то сейчас очень часто стада "шакалов" избивают тех кто оказался в меньшинстве, используя это для самоутверждения ибо ничего больше в реальной жизни не могут!
Хорошо написал. Один на один либо все на все, а так -- у меня к серийному маньяку больше сочувствия, чем толпе малолетних - метелящих "не своего". В моем прошлом проблемы после драк возникали именно тогда, когда одна из сторон нарушала принцип численного равенства. А если сам на сам -- конфликт исчерпывался почти одновременно с завершением драки.