29 октября 2018 17:28
60
Алексей ГАЙ: "Мне не нравятся, когда улицы называют именами Бандеры и Шухевича. Эти люди были врагами, а сейчас они - герои Украины"

Игрок "Олимпика" против декоммунизации и Бандеры с Шухевичем.


- Вам не нравилось, что «Ильичевец» переименовали в «Мариуполь» и вообще не понимаете смысла декоммунизации. Но, допустим, есть город, который назван в честь человека, который руководил концлагерем. Ненормально же, что люди и город ассоциируется с этим человеком. Или у вас другое мнение?

– Если бы переименование улучшило жизнь населения Украины... Вот одним словом изменили всю нашу жизнь, то я был бы «за». Я первым бы стоял и говорил: «Давайте быстрее это делать — мы станем лучше». А по факту получается — одна буква, слово, вывеска. Под ней ничего нет.

И второе — вопрос же не в том, чтобы переименовать, а во что. Возникает очень много вопросов.


- Какие новые названия улиц вам не нравятся?

– Бандеры, Шухевича. Эти люди были врагами, а сейчас они — герои Украины.


- В Киеве есть Алея Героев Небесной Сотни. Вы против?

– Погибли люди. Там, где гибнут люди, – горе. Для своих семей, какими бы они не были взглядов, они остаются любимыми людьми и героями. Но они погибли явно не за то, что происходит сейчас. Тяжело судить, как и для чего это все делается.


Андрей Сенькив

Такі негідники, як атрибут та роналдо - це ж якісь кацапські боти. Їм відразу треба сказати, що вони - вата, ху@ло с...си і їх місце в жо...!
плюнуть в харю и растоптать
ЛЁша, ты такой взрослый дядя, а будто вчера родился... Бабка тоже когда то девочкой была и что? Когда же взрослые люди поймут, что все эти переименования улиц, городов в первую очередь исходят не от переоосознания национальной свидмости, а скорее от того, 1) что на всем этом чиновники наваривают деньги, ведь для переименования выделяется немалый бюджет, часть которого успешно оседает в карманах переименователей. 2) Переименовывают в основном так радикально, чтобы люди спорили между собой на фоне языков, "героев и не героев" даже наверное враждовали друг сдругом, чтобы не замечать реальных вещей, что страна в говне, что за 25 лет независмости мы на уровне стан третьего мира.... а мы переименуем Московский в Бендеры , а почему не имени нейтрального архитектора-строителя Фукса, котрый построил тот же Московский мост , а почему то именем человека, которого реально большая часть страны считает врагом, котрый к проспекту-мосту и даже городу отношеня иимеет НОЛЬ? Ну да лано это все риторика... от от этого жизнь у людей "изменится" в лучшую сторону да? - троллям хлеб для споров, чинушам бабки на распил за переименование - нациалнально доразругали разнонастроенных граждан и еще и бабки попилили - от ляпота. 3) В глубокразвитых странах таких ка Канада, Бельгия и. т.п. давно решены все эти вопросы с "державными мовами" - кто хочет то на французском, кто на англицком и т.д. - ВСЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ - никто им не навязывает то на каком языке им говорить - они сами выбирают, а у нас ка не зайдешь на форум, всегда найдется парочка мостоднтов вечно орущих, что если ты на уркаинском не печатаешь - ты маскаль на мове загарбников, только никогда не бертся в учет тот факт, что все крупыне города всновном кроме западноукраинских были в большей степени рускоговрящими и для многих родным языком есть русский (ДЛЯ ТУПЫХ НЕ РОССИЙСКИЙ, а именно русский язык) и это нормально что никто преиучиваться не будет и не хочет, ведь все идут по пути наименьшего сопротивленяи всегда - и если текущим этносом и врменем в определенных слоях русский язык явялется родным - это НУ НИКАК не делает людей НЕУКРАИНЦАМ или ЗРАДНЫКАМИ и т.п. 4) Поэтому возвращаясь к нашей теме и преименованиям - раз вы решили заняться декоммунизацией, то это не значит, что нудно прибегать сразу же к тотальной украинизации с полной дерусификацией, ведь это никогда не пройдеет в стране где украинский никогда не был первым языком и родным для жителей большенства крупных городов, где сосредточено основное население.
Скрыть ответы
Frodo, " жизнь у людей "изменится" в лучшую сторону да? - "
Анекдот
Умирает майдаун, видит смерть с косой, она спрашивает его последнее желание.
Он почухав потилицю и отвечает:
-Я стоял и скакав на всех украинских майданах и после всех нам становилось только хуже и хуже. Я хочу , хоть разок, побывать на таком майдане, после которого люди стали быть жить лучше.
Смерть говорит :
-Хорошо. Закрой глаза
И когда он открыл глаза, увидел идущие на него танки, на площади Тяньаньмэнь , в Пекине 1989 году...
Скрыть ответы
Atribut, к чему ваш анекдот? Сравните что стало после распада СССР с Эстонией, Литвой, Латвией - а что стало с самой богатой черноземоземельной - кормилицей всея эурропы Украиной. И дальше еехидничайте совими анэкдотами. Пока одни популисты орут аз "рыдну мову" и бодаются срускоговрящей частью населения, которые естественно природе человеека никогда не примут неродной язык (украинский) за основной, то чинуши вместо адекватного урегулирования посмеиваясь на быдлом, своровали у них зарплаты и пенсии, продали заводы отложив откаты у себя на офшерах (Криворижсталь и т.п.), просрали военку т.е независмость отказавшись ядерного вооружения.... а теперь как финал всеего натвренного просрали и Крым и Донбасс московитам при этом гонобя и уничтожая в глупой войне ЦВЕТ НАЦИИ - РАБОТОСБПОСОБНОЕ и ЗДОРОВОЕ МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ старны, тех кто мог бы дать отпор на новых революциях...
человек не может, что то утверждать, потому что сам где то там не был и не видел своими глазами, но смело утверждает, что конкретные имена - враги!
Хватит .
Всем, желаю здравствовать .

Я думаю, что мой домен, всё равно, забанят. :)))
Люблю Донбасс, кричали о экономике, и выступали против истории, сейчас не имеют не экономики, не истории. Донбасс ты лучший продолжай в том же духе, только свое говно- мнение оставь при себе. Псс. Из- за таких как этот придурок с вавой в голове мы и имеем войну!
МЕнме онравигтьсяй оД онбасс, ок от оы
На хрена бодаться с троллями! И уделять столько внимания посредственному футболисту, хотя бы и ватнику.
Гаутман Шухевич был офицером абвера и гражданином нацисткой Германии, то есть солдатом страны, с которой воевали оба мои деда и миллионы украинцев. В войне с которой погибли многие мои родственники. Старны которая убила миллионы , страны виновной в Холокосте. Героем он стал для таких же нацистов. Молодец мальчишка , что не побоялся ответить.
Скрыть ответы
Atribut, Мальчишка - полная вата, не прочитавший ни одной книжки по истории и не видев ни одного очевидца тех событий. Мои оба деда тоже воевали. Один был тяжело ранен, а второй закончил войну в Маньчжурии. Оба коммуниста. В отличии от этого сопляка, оба на старости сказали своим внукам за какое ДЕРЬМО они воевали и не по своей воле.
Скрыть ответы
vova,
В отличии от Вас, голубчик, у меня два высших образования и учённая степень, я полагаю, что гораздо старше Вас. Впрочем-то не важно. У Вас есть возражения по сути? Шухевич был зам.ком.бата «Нахтигаль» в звании гауптмана. Это диверсионно- разведовательное подразделение Абвера, будучи гражданином Райха. А затем зам командира 201-го батальона шуцманшафта (карательное подразделение СС) воевашего под начальством военного преступника обергруппенфюрера СС Эриха фон дем Баха. Имеете что -то возразить? Это просто исторические факты. А то, что в Советской армии против нацистов Шухевича, и иже с ним, воевали миллионы и миллионы украинцев -это так же факт...А вот в УПА 50-60тыс максимум.
Скрыть ответы
Atribut, "у меня два высших образования и учённая степень"... УченНая? Ну тогда привет, проффессор!)
Скрыть ответы
И Вам добрый вечер. По сути написанного что-то способны возразить? Или когда нечего сказать по сути, то ничего лучше, чем перейти на личность собеседника не придумали?
Скрыть ответы
Atribut, сложно с клоуном общаться на серьезные темы. У меня, если что, три ученНные степени, четыре высших образования. Ну и нобелевская премия имеется в наличии.
Скрыть ответы
Очень польщён знакомством Neppo .
Но, как я понял, и у Вас нечего возразить относительно озвученных мной фактов и Вы предпочитаете ограничиться переходом на личности?
Atribut, Ані Степан Бандера чи Роман Шухевич особисто, ані ОУН чи УПА як організації не були засуджені Міжнародним військовим трибуналом у місті Нюрнберґ. У жодному з 42 томів матеріалів трибуналу обвинувального вироку щодо них нема.
Скрыть ответы
Бесспорно, не осуждёны. Но Шухевич офицер немецкого Вермахта и гражданин Райха, убеждённый нацист, вступивший, в 1941г в составе немецкой армии на территорию Украины , что повлекло за собой миллионы смертей украинцев, евреев, русских и так далее. С этим невозможно спорить!!!
Бандеру разбирать можно, но с ним всё не так просто. Я отношусь к нему негативно, как к виновнику бессмысленных смертей многих тысяч украинцев.
Скрыть ответы
Atribut, дядя, ты считаешь себя более компетентным чем судьи Нюрнбергского трибунала ? Бандера и Шухевич трибуналом признаны как жертвы нацизма. Поэтому давай тут не мороси на украинских героев. Надеюсь ты уже забанен
Скрыть ответы
кот-бегемот,
Дорогой племянник, учите мат.часть . Фамилии Бандеры и Шухевича , в приговоре Нюрнбергского трибунала , никак не упомянуты. Совершенно.
Но как не странно, меня ещё не забанили. Видимо кураторы из мин.Стець забухали ::))) Даже гестапо за мной не приехало. :)))
Atribut, ну вот честно, не хочется мне чего-то доказывать по этой теме человеку, которого как говорят "могила исправит". Поверьте, я с ватой наговорился ещё в 14 году в Луганске и теперь жалею об этом. Надо меньше слов - больше дела, так может и не было сейчас таких проблем в нашем доме.
А на счёт перехода на личности - даже не думал. Но когда человек так кичится образованием и учёным званием, и тут же делает такие ошибки... Тут уже вопрос к вашему ученому совету: А самостоятельно ли вы писали диссертацию?
Atribut, у меня два высших образования и учёнНая степень..."зам.ком.бата...РАйха...воевашего...
Скрыть ответы
Sergey, Ещё один грамотей, всем так понравилось что я «н» дважды нажал...Прелесть просто. К вашему , голубчик, сведению , по немецки звучит именно, как "Райх", через "А" , а что Вы имеете против сокращения зам.ком.бата ?
Скрыть ответы
Тогда уж напомните, ученый, с кем в союзниках начинал 2-ю мировую войну СССР? Была ли осуждена УПА в целом и ее отдельные командиры на Нюрнбергском трибунале? А то все у вас так прелестно получается, как не нацистский преступник, то уж голубчик, как минимум. "Убивать нужно таких студебекеров"(с)
Скрыть ответы
devalko, Я не понял при чём тут , с кем кто начал войну. Это имеет отношение к тому где служил Шухевич? ВМВ начала Германия. Этот вопрос не вызывает, в историческом сообществе, никаких возражений . УПА в Нюрнберге осуждена не была. А СС-овец Эрих фон дем Бах обозначен как преступник. Что Вам не нравится, кроме Студебеккера?
Скрыть ответы
Atribut, к тому, что войну развязали два кореша -- Йосик и Адольфик. Два одинаковых поца. То что украинцы воевали на разных фронтах -- трагедия. И не ватному малолетнему Гаю рассуждать о проектах космического масштаба с космической же глупостью. А вам, как ученому, должно быть стыдно за распространение ярлыков советской пропаганды. Лучше расскажите в каких летных училищах СССР обменивались опытом доблестные летчики Люфтваффе. Или о совместном советско-нацистском параде в Бресте. Шухевич учился военному делу у немцев (А где еще? На Колыме?). А немцы не брезговали перенимать опыт СССР.
Скрыть ответы
devalko,
В войне были заинтересованы многие игроки большой политики. Все надеялись получить с неё profit . Сталин не исключение. Это нормальная практика в политике, получать навар на чужой крови. Это цинично, но это обычно.

Какие именно ярлыки я навесил? Я только озвучил сухие факты.

Советский Союз предоставлял место для манёвров, взамен получал технологии, знания и ценные материалы. Это политический бизнес. Такой же бизнес вели с нацистами все. СССР не исключение.

Брестского парада , в том понимании, которое вкладывают в термин «парад» не было. Было разведение частей.

Шухевич не учился военному делу, он служил немцам и воевал на их стороне, будучи полноправным гражданином Германии, убивая украинцев одетых в форму РККА.

Никакого опыта, который бы могли перенять немцы, у военных СССР , в 30-ых годах, не было. Райх пользовался мат.ресурсами СССР, который получал взамен передовые немецкие технологии.
Скрыть ответы
Atribut, то есть тесное нежное сотрудничество СССР и Рейха -- это нормально, а обучаться Шухевичу владеть оружием и другим военным премудростям у немцев -- это предательство? Я вас правильно понимаю? Хорошо в какую когорту вы изволите записать украинцев (Сечевых стрельцов, например), которые воевали в годы ПМВ на стороне Австро-Венгрии? Они тоже предали царя-батюшку?
Скрыть ответы
devalko, Ни в коем случае. Лицо, на дававшее военной или гражданской присяги, не может считаться предателем. Шухевич не был гражданином СССР, он был гражданином Германии и офицером Вермахта и он следовал присяге данной нацистскому Райху.
Сечевые стрельцы, так же не были подданными России, они были военными частями сформированными Австро-Венгрией и они были гражданами этой империи.
Скрыть ответы
Т.е., если гражданин Германии и бывший офицер Вермахта вспомнил, кто он по национальности и решил использовать свои военные навыки для борьбы за независимость Украины, то он безусловный враг? Чей? И если он сделал для этой самой борьбы за независимость гораздо больше, чем тот же Мельник, то я не вижу причин не назвать в столице НЕЗАВИСИМОЙ Украины улицу его именем. ЗЫ По потерям бойцов и вменяемости решений у меня гораздо больше вопросов к обожаемому многими Ватутину.
Atribut, Добрый вечер, вы зря себе тратите нервы, объясняя этим недоразвитым, зомби, что Шухевич враг!Он для них сейчас как бог, они на него молятся, произошла подмена понятий, историю перекроили под свой лад, люди ненавидят друг друга, в угоду американцам, а евреи правят страной. . .
Скрыть ответы
Роналдо, Нервы мои совершенно не портятся . Даже если собеседник глуп -это ещё не значит, что он может изменить или не заметить факты, которые знать полезно. Я озвучил факты. Факты не меняются от интерпретации. А евреи правят только умственно отсталыми -это именно те, кто считают, что евреи правят миром .
Atribut, дві вищі освіти і вчена ступінь говорять лиш про те, що Ви грамотна людина. Але ніяким чином не є свідченням вашого розуму.
Тепер по суті. 17 вересня 1939 року українці(поляки ні) Західної України з піснями і квітами зустрічали радянську армію. Думали що "освободітєлі"! А вже 4 листопада ешелони товарняків повезли їх до Сибіру. Виселяли цілими хуторами і селами. А священники кудись загадково зникали, після відвідин НКВД. Чи дивно, що активні і овічені українці стали супроти таких "освободітєлєй"? Отож, коли викладаєте факти, то не висмикуйте те, що Вам вигідно. Будьте чесними до кінця.
Маю також дві вищі освіти. Колишній партноменклатурник високого рангу райкому партії. Близько 20 останніх років вивчаю справжню історі, а не ту брехню, яку навязували нам при СРСР. Дідусь капітан радянської армії , героїчно загинув захищаючи Ленінград у 42, дядько - Герой Радянського Союзу за звільнення Києва(посмертно), інший дядько загинув при звільненні Таллна.
Це щоб Вам не здавалося, що я заскорублий "бєндєровець". Я став розуміти Героїзм тих, кому по праву сьогодні присвоюють звання Героїв України, чиїми іменами називають вулиці і майдани, тільки вивчаючи документи.
Слава Україні! Слава її колишнім і теперішнім Героям.
Ганьба ватникам і свідомим зрадникам Батьківщини!
Скрыть ответы
А.В.,
Поскольку, я в отличии от Вас, при СССР не был членом КПСС не работал в райкомах, даже не был принят в комсомол, но был сыном
члена Української Гельсінської спілки и поэтому отлично знаю, что такое репрессивный аппарат КГБ, хотя я был ещё молод.
Я Вам отвечу:
Да, СССР ввёл войска на территорию , которую тогда контролировала Польша, после утраты Польшей государственности, в следствии атаки Германии. Жизнь украинцев в тогдашней Польше не была радужной. Количество репрессированных , на этой территории, после аннексии, не отличалось от среднего уровня репрессий в СССР . Удивления, что многие украинцы воспротивились советизации у меня не вызывает. Все родственники жены умели от голода, и любить советскую власть было сложно.
Но я опять не понимаю, каким образом это меняет, что Шухевич был офицером немецкого Вермахта, а затем воевал в структуре управляемой СС. Человек, в его форме, был врагом для миллионов украинцев и только коллаборационисты воспринимали их как героев.
Скрыть ответы
Atribut, проти такої гидоти, як сталінський тоталітаризм, можна було і з чортом поріднитися. Люди наївно надіялися на німецьких штиках відбити у москалів Україну. За це й сіли у концтабори нових "асвабадітєлєй". І навіть звідти продовжували боротися і проти німецького нацизму і проти сталінського "комунізму". Не проти радянського народу, а проти людоненависницької системи. Чим не Герої?
Щодо вашого батька, то десь він проколовся із вихованням сина. Я так зрозумів, що Ви ще достатньо молоді щоб вчитатися у справжню історію. Надіюсь, що із часом прозріння прийде і до вас. Сам я важко і довго поборював у собі штампи шовіністично-КГБістського переконання.
Скрыть ответы
А.В., Мне бороть нечего. Я никогда не был сообщником коммунистов, в отличии от Вас. Самые истовые адепты это свежеобратившиеся . На этом закончим обмен любезностями.

Породнится с нацистами получилось. Человек породнившийся с адом, сам становится адом. Солдаты Нахтигаль начали своё освобождение Украины с Львовского погрома. Это есть в немецких документах. Ни от каких москалей они никого не освобождали. Украинцы сами были этой самой страшной советской системой, их количество в ЦК КПСС, в НКВД, и всех структурах власти было не пропорционально больше, чем их процент среди этносов СССР. Это видно даже по национальности ген. секов КПСС . Посчитайте сколько их всего было и сколько среди них этнических украинцев. Найдите национальный состав политбюро , с 1933 по 1991г и Вы поймёте, какой суб-этнос доминировал в советских властных структурах. И будет понятно, кто мог бы именоваться «оккупантом» для СССР и это явно не русские.
Скрыть ответы
Atribut, Ви помилятеєтесь. За своїми переконаннями Ви адепт минулого тоталітаризму. Час лікує від цього думаючих людей. Усе інше, що Ви пишете, елементарна маячня.
До вашого відому, я не був прибічником комуністів. Я був комуністом за переконанням. За це мене совість не мучить. Це було чесно, бо на той час не знав Правди. Тепер я вважаю, що над тим "комунізмом" , який насаджували Сталін і його сучасники та послідовники, має нарешті відбутися суд. Не для покарання, а для усвідомлення трагедії.
І, оскільки Ви від інших вимагаєте точні факти, не видавайте свої припущення за дійсність. Відсотковий вклад різних народів у ВКПБ і КПРС Вам можна було б знайти, щоб не писати нісенітницю.
Бувайте. Мене уже втомило це спілкування. Тим більше, це не футбол!
Скрыть ответы
А.В.,
"Я був комуністом за переконанням. За це мене совість не мучить"

В 89-90гг приходилось мне общаться с пожилыми ГДР-овскими немцами, истовые были коммунисты, искренние и прямые, как шпала. После трёх-четырёх стопок, рассказывали про своё счастливое детство в Гитлерюгенд , как они тогда верили, как светились глаза и как они ошибались .
Вы из этой же породы: искренних, честных , примитивных интеллектуальных холуёв, которые совершенно бескорыстно , «всегда за тех кто побеждает». Вам можно позавидовать. Жизнь Ваша интеллектуально проста, поскольку «чья власть, того и вера» как гласит средневековый принцип Священной Римской империи немецкого народа. Вам что коммунисты, что нацисты -один хрен, лишь бы кормили.
Atribut, Хотілось би,щоб особа,яка має дві вищі освіти,навела факти.оскільки у мене немає двох освіт,а по віку я можливо і старше,то маю право сказати. Жодного стосунку до з’єднань СС Роман Шухевич не мав, також не існує жодних відомостей про нагородження Шухевича будь-якими відзнаками Вермахту та Третього Райху.Якщо не опублікуєте документи буду вважати вас мудаком і провокатором.
Скрыть ответы
Run Korca, Меня ничуть не волнует, кем Вы меня считаете. Schutzmannschaft Bataillon-201— это немецкое подразделение, так называемый полицейский шуцманшафт, структура подчинения СС. Всё остальное, про награды -это только Ваши домыслы
Atribut, « Старны которая убила миллионы...» , а що хіба СРСР не знищив мільйони українців голодомором , не згноїв в ГУЛАГах ,не закатував в підвалах НКВС ? Цілі народи депортовано Бог знає куди. Хіба СРСР кращий за Німеччину? Хіба його діячі заслуговують , щоб їх прізвищами називали вулиці в Україні?
Скрыть ответы
Boyar, СССР убивал не по этническому принципу, а по политическому, он убивал всех подряд и русских, евреев, украинцев , татар- всех, без разбора.
Сравнивать сорта говна -это дело не благодарное.
Но режим СССР не признавался международными судами как преступный –это факт. И я считаю, что именами солдат, воевавших в советской армии, следует называть улицы, поскольку они воевали со злом и победили. Когда вместо улицы Ватутина, появляется улица гаутмана Шухевича –это позор. Украина, такими шагами, становимся на сторону проигравших войну, на сторону нацистов, которым все эти шухевичи служили. Это огорчительно.
Скрыть ответы
Atribut, Победителей не судят. Судили проигравших, точнее побеждённых.
Поднимите документы, сколько тысяч солдат Ватутин утопил при форсировании Днепра?
Сколько солдат положил Жуков, чтобы взять Берлин к 1 мая? Ни одна страна в мире не обращаась так плохо со своими солдатами и своими гражданами как СССР. Ни в одной стране мира не было столько расстреляных, умерших от голода и замученых в лагерях своих граждан.
Мир не чёрно-белый. В нём слишком много оттенков. Я Вам сочувствую, что с Вашими высшими образованиями и учёными степенями, Вы этого не понимаете.
Скрыть ответы
Александр, Победителей судят. Их судят потомки.
Количество потерь РККА, при форсировании Днепра, ничем не выделяется из среднего числа потерь для ВМВ. Так же и при взятии Берлина. Это огромные потери. Страшные. Жуткие.
Насчёт плохого обращения… Германия, в конце войны, оперировала и заградительными отрядами, и расстрелами бегущих, и привлечением в армию детей. Ничего особенного.
Лагеря ГУЛАГ –это да. Было всё: массовые посадки, голод, пытки.
И как это меняет факт того, что Шухевич офицер Вермахта, воевавший в подразделении подчинённом СС с первого дня войны, против войск антигитлеровской коалиции?
Скрыть ответы
Atribut, "Победителей судят. Их судят потомки. " Нет. Ибо победители, для своих потомков, пишут "нужную, правильную" историю, на которой воспитывают потомков. Нельзя быть полносттью объективным. Субъективное мнение всегда влияет на оценку. Я сейчас не оправдываю Гитлера и тд. Я о том, что очень удобно всё разделить на чёрное и белое, не замечая оттенков серого и других цветов и в чёрном и в белом.

Потери "... ничем не выделяется из среднего числа потерь..."
Выделяются. Почему только у нас такие потери? Почему у немцев нет таких потерь? Может потому, что воевали не умением а количеством? По принципу "матери ещё нарожают"?
Никогда не берегли своих людей и сейчас не бережём и не ценим. Ни мы, ни Россия.
"Германия в конце войны оперировала...". Оперировала, только масштабы не те и потери не те.
Факт того, кто такой Шухевич это никак не отменяет, не считаю его героем, но и Ватутина или Жукова тоже не считаю героями. Каждый отстаивал свои идеи и принципы (или идеи тех кому подчинялся) методам, которые считал приемлемыми. И методы эти были далеко не гуманными. Только почему-то одних мы считаем героями, а других подлецами и негодяями. Всё не так однозначно. Геройство, замешанное на крови других людей (не врагов, а своих) для меня не геройство.
Скрыть ответы
Александр,
"Почему только у нас такие потери? Почему у немцев нет таких потерь?"

Каждая страна . в критической ситуации, оперирует и жертвует теми ресурсами, которыми располагает. СССР обладал большим мобилизационным ресурсом и им оперировал. Британия обладала огромным бомбардировочным флотом, морскими силами и оперировала ими. Германия обладала технологическим преимуществом и им пользовалась, а в конце войны, когда оно было утрачено, бросала в мясорубку 13-15 летних детей, создавала целые «детские дивизии», вроде дивизии СС Гитлерюгенд , топила и взрывала собственные города.
После 1944 года отношение к людским потерям В СССР так же менялось, поскольку мобилизационный ресурс был истощён и людей больше берегли, забрасывая врага снарядами и бомбами.
Нет чёрно-белой картины и не следует всё объяснять глупыми штампами, про «бабы ещё нарожают». Всё сложнее. Это цинична политическая целесообразность, когда власть , ради своих целей, жертвует ресурсами ,в том числе и людьми.
Скрыть ответы
Atribut, Это не мобиллизационный ресурс. Это - ЛЮДИ. И если страна готова жертвовать миллионами своих граждан ради достижения каких-то целей своих руководителей - мне трудно назвать такую власть справедливой и правильной. Ладно война, с тем бардаком, что был в армии на кануне войны (высшее руководство, стратегия и тактика ведения военных действий), альтернативы особой не было. Без такой жестокости и жертв могли и потерпеть поражение. Только к такому положению дел привели "умные" люди в руководстве страны. То голодомор и репрессии... Я даже не знаю как навать людей устроивших такое. В таких масштабах, насколько я знаю, такого никогда и нигде не было.
Я не утверждаю, что в СССР всё было плохо. Было много хорошего, но некоторые вещи просто не укладываются в голове.
А то, что после 1944 стали беречь людей - не правда. Берлин брали в 1945. Немецкие офицеры поражались с какой жестокостью наше командование готово было "положить" любое колличество солдат, чтобы сделать подарок Сталину к 1 мая и взять Берлин раньше союзников. Да и после войны. Отношение к тем, кто побывал в плену или жил в окупации.
Atribut, тим в кого дирка в голові від кулі глибоко до лампочки , за політичним чи етнічним признаком його вбито.Те ,що режим СРСР заслуговує на Нюрберг то тут сумнівів не має , те що його не судили то дійсно «переможців не судять». Доречі , як тут говорилось організації ОУН-УПА і їх діячів також не засуджено трибуналом. Я повторюю : тоді йшла війна і методів і засобів ніхто не вибирав. Взагалі , якщо подивитись як воює Росія на сході , то може виявитись , що УПА і половини не робили , що їм приписують. Те що ми маємо з Кримом , Сходом -це заслуга людей з позицією подібній вашій і ви зустрічали б російські танки з каітами. Ви продукт свого часу , вам потрібний союз , хліб по 9 коп. І ковбаса за 2,20. Мені також не все подобається в нашій державі , але я не хочу «совка» і жити «по-понятиях». Я думаю за «майдауна» вам дадуть відповідь , тільки скажу , що там загинули люди і до них потрібно якось ставитись більш з повагою , інші воювали і вмерали на Донбасі , але для вас це не аргумент.
Atribut, а по немецкому гражданству есть конкретные сведения?
Всегда считал, что Австро-венгрия, а затем Польша.
Скрыть ответы
Умник, Не специалист в вопросе –это тонкие нюансы. Австро-Венгерского гражданства, после распада империи, быть не могло. Могло быть просто: Австрийское или Венгерское. Он жил в Данциге с 1926, по одной версии уже тогда получил гражданство, по другой версии считается, что получил его автоматически, после аншлюса. Есть версия, которая оспаривает наличие формального гражданства Райха. Я полагаю, что майнстримом сейчас считается, что гражданство у капитана Вермахта должно было иметься. Но даже если правы те, кто считает, что гражданства не было -это мало что меняет. Гражданином СССР он точно быть не мог, следовательно "предателем" считаться не может.
Скрыть ответы
Atribut, по гражданам СССР соглашусь, предателем считаться не может. А вот по гражданам Польши родившимся на территории западной Украины артиллерист польской армии убивавший поляков - предатель или нет? Польское гражданство он точно имел.
Скрыть ответы
Умник,
" А вот по гражданам Польши родившимся на территории западной Украины артиллерист польской армии убивавший поляков - предатель или нет?"

Вы оправдывает свой ник.:)) Вопрос умный и интересный. Наверное, формально, поляки могут считать его предателем. Бандеру они именно так и характеризуют . С их, совершенно справедливой и законной точки зрения, Бандера сепаратист- поскольку хотел отделить часть Польши, террорист -поскольку совершил тер.акт против польских властей и приговорён ими к смерти. Кроме того: он пособник оккупантов, поскольку активно сотрудничал с немцами и рассчитывал на их помощь, в своих сепаратистских планах. Он надеялся на статус союзника немецких нацистов, для своей нацисткой Украины, статус типа хорватского. Но Райх считал украинцев только холуями и не более.
А вот Шухевич, если он сменил гражданство, скорее не может считаться поляками предателем. Хотя…
Есть интересный момент. Когда была разгромлены дивизия СС Галичина, там были и другие национальные части, составленные из граждан СССР, всех пленных(там были всякие азиаты) сразу закололи штыками солдаты. А вот галичан не тронули, их отправили в лагерь. Советская логика была в том, что с формальной точки зрения, на тот момент, они считались гражданами другого государства и на них распространялся статус военнопленных поляков. Суть в том, что после денонсации Советско-Германского договора о ненападении (пакт Молотова-Риббентропа ) и подписания лондонского соглашения Майского-Сикорского, под давлением на поляков Черчилля, западные украинские территории получили статус «неопределённой юрисдикции». Который следовало урегулировать после войны. Что и случилось. Практически все галичане вышли, кто после смерти Сталина, кто на 10летие победы, кто на 15-ти летие, кроме тех, кто уж очень сильно был в крови. А вот при попадании солдат вафен-СС «Галичина», в плен «армии Крайовы» их сразу расстреливали, как предателей. Вот Вам и разница в оценке гражданства, между польской и советской.
В мене питання чиї вороги? А за що вони боролися? Якщо дивитися з колокольні яка знаходиться в рашці -то так вороги , для комуністів також вороги і для всіх інших хто плаче за совком також вороги. Мазепа ще до
цих пір викликає алергію в сусідів. Якщо дивитися з патріотичної точки зору , то вони герої бо боролись за незалежність України. Інше діло якими методами ,але не потрібно забувати , що тоді була війна і ніхто не вибирав ні методів , ні засобів. Червоні партизани , НКВД також не були білими і пушистими. Як казав мій дід-фронтовик , який дійшов до Берліна :«Ми і вони воювали , ми за Сталіна , союз ,а вони - за Україну». Він був переконаним комуністом ,офіцером запасу ,але заповів щоб на похороні його був червоний прапор і жовто-блакитний також. Не все так просто. Саме найлегше кидатись готовими штампами. Треба сісти і спробувати розібратися хоч трішки , але мені ,здається ,що це не про нашого героя...